陈传席再度炮轰刘海粟、吴冠中 龙瑞等

整体减弱的20世纪中国画

  张公者(以下简称张):您对近现代的画家曾经研究评论。我曾经读过您不同时期对同一个

画家的不同评论(也包括对近现代文学家,诸如梁实秋、苏曼殊等),比如说对刘海粟的评论。于

此我有三种感受,第一种是您的胸襟与文德,尤其是改变过去的观点是需要气量的;第二方面是

您掌握了更多的资料,对资料收集的重视,通过对新资料的研究来完善您的观点;第三方面是否

出于压力,出于人事上的问题。


  陈传席(以下简称陈):三方面也许有一点点,但是我最基本的东西不会改变,比如说你讲

的刘海粟的问题,我写刘海粟的文章不是很多,第一篇是游戏笔墨形式的,是在一个很小的叫《

星期天》的报纸,因为他是个小报嘛,游戏笔墨,但是我游戏笔墨的东西往往都寓意很深刻的内

容,我不会很随意地发表些无聊的东西,我那篇文章写到"画坛点将"。其实我那篇文章对刘海粟

的评价也并不是太高,就是认为他虽然是纨绔子弟,但是还能读点书、画点画儿,最高的评价就

是"不是游手好闲之徒"。很多人说我把刘海粟列为徐悲鸿手下称副,这对他的评价太高了。当然

那时我对刘海粟的印象还是比较好的。后来在天津讨论定几位20世纪的艺术大师,当时还没有人

提刘海粟,还是我提的。我说刘海粟也算个人物啊,搞美术教育还是不错的。其他几个人听了都

不吱声。我说怎么搞的,我提的这个问题大家讨论讨论啊。当时就有几个人说:你就是刘海粟,

你霸道得很,你来写刘海粟,"以毒攻毒",肯定能写好。我说我太忙了,他们说你提出来的你又

不写,那你不要提好了。我那时觉得刘海粟画得不是最好,但是也还可以,搞美术教育,我觉得

也应该算进去。后来就由我来写了,我就开始收集资料,发现刘海粟首先是个没有骨气的人,日

本人来了投靠日本人,国民党来了投靠国民党。他的文章有很多是虚假的,我以前和柯文辉是同

事,知道刘海粟的文章常由他来代笔。很多人给我讲起刘海粟的代笔抄袭,弄虚作假,吹牛拍马

等问题。当然别人告诉我这些资料我都非常感谢,但是我没法用,在电话里跟我讲,我发表出去

,人家到法庭上告我,我有什么证据,甚至录音我都没录。人家告诉我不要暴露他的姓名,我暴

露人姓名了又对不起朋友,这种道德品质也不好,所以我有很多资料不能写,我能写出来的都是

有资料的。刘海粟早期油画就是从法国买来的,这个陈佩秋都知道了,傅雷也知道,从地摊儿上

买来的。我再讲一个资料,这个资料大家都知道,南京师范大学的美术系主任是秦宣夫。我们到

他家先谈到吴作人,我跟他谈起《吴作人传》,看过后他说:"我还没有死,你们老搞这些干什

么?"都是美化自己,当然这个吴作人这里不提了。后来又谈到刘海粟,他说:"哎呀,我差一点

变成刘海粟的学生了,那时我在清华大学读外语系,可是我想搞艺术,上海有个美专,我想去考

试,别人告诉我美专的那个校长刘海粟不学无术,……你不要去考,后来我就没去,我们就到欧

洲去,我们这些穷学生(按秦老家里还算比较富裕的),去的时候在那儿临摹,在卢浮宫租一块大

理石那么大的一块地方。后来听说刘海粟来了,其实是人没来,但是地方他租了两块,我们一人

租一块,钱少,他租两块,上面放的画架子上写着:中国文艺复兴大师上海美专校长刘海粟在此

临摹,法文和中文这样写着。看着就很好笑,人还没去画架子就去了,而且还写着中国文艺复兴

大师,法文还是别人代写的,等了好久他也没来。后来有人带他出去(那个人是傅雷介绍去的),

傅雷和他关系其实不好,傅雷给那个人说你带他去吧,我不带他去了。结果,那人和刘海粟到这

个摊上买一点画,那个摊上买一点画。人家问他买回去干什么?他说买回去临摹临摹。结果回来

后就有了刘海粟留欧画展,画集我们都看到了,全是在小摊上买的作品,不是他画的……"我看

的资料非常多,后来我对刘海粟的观点改变了一点。刘海粟这个人起码说是个很随便的人,信口

开河。有些文章是别人代笔写的,他看都不看就说好好好好,就签上自己的姓名,就发表了。有

人看了资料就相信,那就上当了。后来很多人利用刘海粟的资料反驳我,而刘海粟的资料都是不

可靠的,如果你细细看他的文章,前后都矛盾。黄永玉讲的一句话:"刘海粟这个人吹一辈子牛

皮画一辈子画儿"。我觉得这条挺对。他就是乱吹,旁人也跟着他吹,除了官儿外,他就是谁都

看不起,你去把他的文章找来一看,问题就出现了,不用别人反驳,他自己就把自己反驳了。后

来我觉得如果是大师的话,人品就要注意,人品不好也不能称为大师,而且他的话都不可靠,有

关他的名誉问题的他可以乱讲,和他名誉无关的问题他也在乱讲。(略。编者注:有关陈先生评

刘海粟,请阅读《陈传席文集》等陈先生著作)。还有,溥心畲是正人君子吧,他说他在德国两

次留学获两个博士学位。其实,他一句德语也不懂,根本没留过学,更没获过学位。刚才你讲研

究近现代美术史要注意哪些问题,最大的问题就是资料的真实,他讲的话都是"第一手资料"啊,

第一手资料就错了,那第二手资料就更得考察了,现在研究近现代美术史,最大的问题就是考察

的第一手资料准不准。

 

  张:我们对第一手资料都极其重视。而"第一手资料"的制造者又往往是当事者本人。有些人

还在世,那么考查起来会增加难度,我们如何去做呢?


  陈:第一是思考,第二是考察(查资料)。他们这些人讲的话及其活动当时的报纸上大都有报

导,《申报》上都有记录,一查就能查到。包括刘海粟说某校校长看了他画的裸体画展以后,大

骂刘海粟是"艺术叛徒",这句话是刘海粟自己造的,因为当时刘海粟的这个画展报纸报道了,某

校校长的讲话也都有报道,就没有这句话,一直没有这句话,在这个校长死了以后刘海粟说那个

校长骂我是艺术叛徒。"艺术叛徒"是他自己讲的啊,其实只要把这些查一查,顺一顺,就会明白

。还有一次刘海粟讲巴金写文章说徐悲鸿、林风眠都是刘的学生,巴金当时都老了,也没有人怀

疑。后来查了一下,巴金就没有这篇文章。这篇文章还确实存在,但是是另外一个人写的,不是

巴金写的,所以你说这个问题严重吧。还有溥心畲是否留学德国,获博士学位,动动脑筋,查实

一下,更知道了。研究近现代史,都要下功夫去查,这个也比较容易,把当时的报纸杂志一个个

查,不要怕花功夫。

 

  张:从史学的角度,请您为20世纪中国画创作做一个定位。


  陈:20世纪后的绘画史确实是一个非常特殊的时期,古代的发展是在本土上,是一条直线

,当然它们各有各的发展,和政治经济、历史形态有关,绘画属于艺术形态,这个是马克思的观

念。20世纪西方的思想大量传来,社会是怎么样的,艺术就是怎么样的,绘画不是单一发展了。

油画出现了,素描出现了,借鉴西方的东西出现了,西方的思潮出现了。20世纪中国的美术史是

最复杂的一个时期。20世纪的绘画最是斑斓多彩最具多元性的,任何一个历史时期都赶不上这个

时期。虽然广博了,可是深度减弱了。说减弱了,又出现了像黄宾虹、齐白石那样相当有深度的

人物,但总的来说减弱了,黄宾虹和齐白石他们是上个世纪中国画传统上升的惯性,他们虽然活

动在20世纪,但思想还是上个世纪遗留下来的。20世纪画不是不能深入,而是缺乏深入之人

,"蜀中无大将",非无大将也。盖无识大将之人也。这人便是制度(略)。

 

不会"写字"的当代作家


  张:中国古代的诗人、作家很多都是大书法家,诸如苏轼、黄庭坚等等,古代的书家本身

也是文人、诗人。即便20世纪的文豪们也都写得一手好字,雅韵与功力非今日书法家可比。而当

代作家会写毛笔字的都已经不多了,偶尔能用毛笔写字还要大肆宣扬一番。


  陈:虽然他们现在宣传自己的字,其实还是为了钱,这一代人就是为了钱。(略)如果现在

人有理想了就是谈钱,文章都不是理想了,这是当代文人最大的一个弊病。谈色情的东西,毁坏

天下,毁坏人心。古人写文章都很讲究,不轻易下笔,这一"笔"对社会教化起什么作用,如果对

教化有坏的作用,会产生坏的影响,他绝不写。现在的文章内容充满色情,目的可能不是教人学

坏,但是为了愉悦大众,而且愉悦底层人物,叫人买他的书。


  据我所知,以前那些大文人的字都是相当好,一出手,现在著名的书法家根本不能比。

 

  张:现在练毛笔字的文人(作家)都不多了。当代作家中贾平凹画画儿写毛笔字,冯骥才画

画儿。上世纪以前的文人(作家)、诗人本身是书法大家的,常常是把书法家身份排在诗人的后面

的。


  陈:上一代文人的字写得很好,文人就应该把字写好,现在的文人最好的字也不如以前最

差的,但是我觉得文章到一定程度,稍微练练字应该能练得好。贾平凹的字有点天籁,很厚重,

他技巧虽不高,但有特色。现在很多号称书法家的字怎么样呢?


  张:贾平凹的字没有技巧、技法不到位。


  陈:我对他评价,如果他在他要在书法还要搞名堂的话,他要再训练书法的基本东西,他

得请教一些书画家,书法的训练还必须有人指导,基本方法不掌握那肯定不行,技法很简单,但

是不掌握不行。有人说,不要看什么理论,也不要请人指导,临帖临得像就行了,但是你不掌握

这个方法,肯定临不像,永远临不像。(略)他们现在不是为了把字写好,而是有人想要他们写字

,卖点钱。我也建议他们,在书画上下点工夫,应该是有好处的,我赞成他们。而且书画家,从

古至今没有学问的人肯定成不了大师。学问有了再练练基础大多能成功。

 

当代名家点将


  张:您对近现代画家、文人曾做过点将评论。臧否文物,评骘得失。正确的文艺批评是文

艺创作的良药,而所谓"良药苦口"。对故去的人物进行品评定位,在人事上负担要小些,而对在

世人物的评论是极为艰难的,今天,给您出了"难题":请您点评当代名家。首先请点评吴冠中先

生,包括吴先生的作品及艺术观点、思想。


  陈:开始我看到吴冠中绘画也不多,确实我对吴冠中是否认的,起码他对中国文化是不懂

的,我现在仍然认为他不懂中国文化。(略)但是现在我对吴冠中有几点看法还是在变好,就是他

对美术的那种敬业精神,他仅是想搞艺术。吴冠中如果是像很多画家那样卖画,能发大财,但他

并不想发财,我以前认为是他炒作后卖出的那些画,实际那些画不是他卖的。他天天在研究创新

,但他也有重复。我觉得作为一个艺术家应该向吴冠中学习,就是对艺术那种敬业精神。据说他

住的房子也并不豪华,很普通的。吴冠中完全有条件搞几个大花园、大画室,但是他没有这样做

,我觉得这很了不起。他研究艺术这点是很可取的,而且他的艺术成就也是在他的认识的"高

度"上。

 

  张:吴先生视艺术为生命,他对艺术是极为真诚的。他所谈论的诸多的引起争论的观点也

是发自于真心的,他没有炒作自己。


  陈:是别人炒作他,媒体利用了他,他谈问题是发自内心的。我和吴冠中的一段"交往",

这个所谓交往,带引号的,有次文化部请他开会,也请我了,安排国内外(国外有名的美术馆馆

长,还有杨振宁等)十个人发言,我排在第七。之前,组织会议的告诉我,吴冠中提出来要开会

一定要有人骂他,一定要有人讲反对意见。他们讲吴冠中就需要像你这样的人谈谈反对意见,我

说行。那一次会就我一个人讲反对意见,以为吴冠中很高兴嘛,但是吴冠中还是不高兴,后来一

提起我就说我反对他,其实我也不是反对他,我就是有些观点和他不一样。比如说他的"笔墨等

于零"的问题,文章的题目叫《笔墨等于零》,我们不谈人,从学术观点来讲,这个题目是《笔

墨等于零》,这就是"笔墨等于零"。他后来说:"我是讲孤立的,不表现形象的笔墨等于零。我

并没有说笔墨等于零。"这等于是在偷换概念,概念偷换就不是做学问的态度,你题目的影响最

大的,所以这就错了。题目一定要很清楚的表达你的思想。文章号召力最大的就是题目。(略)

 

  张:您前面谈到吴冠中先生的"艺术成就也是在他的认识的'高度'上"。


  陈:他的绘画很潇洒,很轻松,但不深刻。我对吴冠中评价是:西方的绘画语言是它的母

语。他的绘画还是有一定的新鲜感,但是深度不够,而且他的绘画在西方是毫无影响的。还

是"骂"过他的那次会议上,很多学者都提出来,?20世纪的画家,就是吴冠中而且只有吴冠中绘

画对西方产生巨大影响。还有人讲以前是"西风东渐",现在是"东风西渐",从吴冠中开始。后来

西方学者就否认这一点。第一个明确提出反对的就是郁风,郁风发言说:"小吴,吴冠中和我是

好朋友,他比我小几岁,我对他没有任何成见,但是讲小吴的绘画在西方产生巨大影响,有什么

根据?据我知道是毫无根据的。吴冠中的画在西方可以说是毫无影响。没有人注意他的画……"


  张:吴先生曾在大英博物馆以及巴黎塞纽齐博物馆等国家举办画展。1990年获得法国文化

部最高文艺勋位,1993年获巴黎市勋章。

 

  陈:那个勋章是法国人授给"自己"的,俄国人授给中国画家勋章,都是从俄国留学回来的

,表示你们国家这个大画家是我培养的。(略)那个勋位在法国也毫无影响,法国人也不知道。在

那个法国博物馆里面办展的不知有多少画家,不出名的人也可以在那办画展。后来一问西方学者

,西方学者也说是这样:我们给吴冠中办画展,我们给很多人办过画展。前时,美国杰出教授,

也是研究中国当代艺术的著名学者李铸晋先生到北京,也说:"吴冠中画在中国名气很大,在欧

美、西方没有任何影响,除了几个朋友外,没有人注意他……"他对中国很多画人动辄便说在国

外产生什么影响,十分不屑和厌恶。那就是说西方学者,在西方生活十几年的学者也都否认这点

,吴冠中画在西方毫无影响,小影响也没有,这点都是西方学者自己证实的问题。中国有一批人

喜爱他的绘画,认为他学西方,学得很好,我给吴冠中绘画语言定义:他说中国式的英语。


  吴冠中画画虽是不深入的,但比那种千篇一律的,重复"传统"的画,价值高得多。学"四

王",学石涛,千篇一律,看过后悔,还浪费时间。我以前看画册,一页一页的看,我现在是一

本一本的看,拿起来呼呼呼翻过去了,半分钟就看完了,如有好的作品一下子被吸引了,再回翻

过来有针对性看。吴冠中作品翻过来,起码你愿意再回来看,没有这种陈旧的,千篇一律的感觉

。吴冠中的东西我也不是完全否认,我否认他一部分,后来他就不画了,他应该很感谢我,我否

认的是他在《国画家》上发表的用墨点点或洒点石绿、然后通篇乌黑、有点浓淡的那种画,我一

看吴冠中这样的画当时就讲话了,这是我的缺点,这个缺点也没法克服(因为媒体急需要我表态

),我认为这种画就不好。但是后来全面看吴冠中的原作,觉得有新鲜感,他主张形式美,这是

可取之处。但是,如果都注重形式美的话,中国就出现一批一批的花样了。吴冠中画的缺点也在

这里,他只搞形式,实际上是变花样,他缺少内在的东西,他没有功力。沈宗骞《芥舟学画编》

中说:"凡事物之能垂久远者,必不徒尚华美之观,而要有切实之体。"黄宾虹的画就有"切实之

体",吴冠中连看都看不懂,所以吴画只流于浅薄的形式。但惺惺惜惺惺,不懂传统的人也十分

欣赏他……

  张:请谈谈黄永玉先生。


  陈:所有人认为我肯定是反对他,其实我对黄永玉还比较赞同,当然不是全面赞同。黄永

玉有他自己的思想,他自己讲:我画画有我的一套。他确实有他一套,他写的小文章,有他自己

的意思,他写的东西,他的绘画,有他的个性和思想见解。


  张:黄老说他画画主要是为了"养文学",他自己说喜欢的还是文学。


  陈:他调侃的有一定的真实性。他那个万荷堂不得要钱吗?看他的画,表明他有才气。他

有一定的见地,我对黄老的画就是说赞同的居多,但也有否认。

 


  张:否认哪一方面?


  陈:否认他的是后来有些胡乱的涂抹,有些东西不是太深,有些也只不过就是插图性质。

他要是认真思考,审慎思考的还是可以的。黄永玉文章就很突出,观点新颖,他这种观点新颖在

绘画上,有些东西也很好。我觉得黄永玉这样的人在美术界不可少、不可缺。他是个可爱老头,

有想法的老头,绘画也如此。他和范曾二人对骂,像小孩子一样,很真实、真率、可爱。阴险狡

猾的人,不会公开骂人,他会不动声色地陷害人,他的智慧会用在发"暗箭"不出响声……


  张:请谈谈陈佩秋先生。


  陈:陈佩秋的画我不赞成,因为她对中国传统理解不够。她跟随谢稚柳多少年,起码悟性

不够,她的绘画,看她的用笔,没有多少传统的东西,而且她的绘画越来越偏离艺术,红红绿绿

,被她涂来涂去。我不知道上海人为什么老是捧陈佩秋。陈佩秋评说黄宾虹怎么会画画,顶多是

个票友。从这句话来讲,说明她对传统不够理解。我对她的评价,应该说她是一个很好的画家,

但不是一个深刻的画家,对传统不十分理解的画家。陈佩秋的画不应该成为中国画的一个方向。

 

  张:请谈谈龙瑞先生。


  陈:龙瑞应该是有一定天赋的。最近看了些他早期的绘画,我觉得他早期绘画路子很宽,

还是很有才气的一个画家。他抛弃了很多,这个抛弃是完全对的。如果还是这也画、那也画,不

能深入的话,艺术史上就不会看到他的画了。龙瑞后来学黄宾虹,路子选的也是对的,但他把黄

宾虹给"规范化"了。黄宾虹写出自己的精神,写出自己的文化传统,把描摹的对象变成一种载体

,用这种载体体现我的精神,体现我对精神文化的理解,这是黄宾虹的长处。龙瑞把这个长处丢

掉了,这个石头应该怎么画,这个树应该怎么画,他在规范化,艺术就是反对规范的,这是龙瑞

现在的一个误区。如果他改变这个误区,龙瑞也许还有前途。以前我认为龙瑞读书不多,不过我

听他讲些观点,他理解力还可以。


  张:(翻看画册,内有吴悦石人物画)您觉得吴悦石先生的画呢?


  陈:吴悦石的画,我倒很喜爱。他路子正,笔性好,他的画看了就很舒畅,真的很舒畅。

但是他如果要在绘画史占要一席之位,他还要再努力,功力和才气都有了,似乎还缺少一些思考

。对中国画的理解,现在能达到吴悦石这种境界的人也是不多的。我不认识这个人,我看到他的

画还是觉得很好。?


  张:田黎明呢?


  陈:田黎明是中国传统绘画的革命家。他画的是中国的绘画,但是和以前人的绘画完全不

一样,他开劈了一个新的领域,是艺术家必能独创。有很多人把现代画家分为"延续型"和"融合

型"。"延续"和"融合"都不足称画家,凡画家必能开拓。有人说他是重复国外的东西,他当然是

借鉴西方。可以抱着谨慎的态度借鉴西方啊,可以借鉴它的方式。他虽然从西方得到这种启示,

但画出来的是中国的气氛,看起来是中国的绘画。而且和古今中外的绘画都不一样,面目很新,

这是我赞同田黎明的原因。田黎明又很幸运,现在我们这个时代的传播能力,能把那种画传播出

去,能够长久地保存下去,但是如果科技要不发展的话,他那种淡淡的水墨和绘画不易保存。田

黎明的画名,肯定能在美术史上留下来,但他的画,如果以后在历史上留下来了,要感谢科学家

  张:再请您谈一位油画家,陈丹青。谈"陈丹青现象"。


  陈:陈丹青当然有才气了。当年画《西藏组画》,无人不晓。陈丹青绘画行,(略)他的文

章写得也很好。其实他的知名度,在广度上来讲,他的文章比他的绘画影响更大,绘画只限于绘

画界,他的文章突破了绘画界,我觉得陈丹青做得都是对的。只有一点是他错了,就是他在美国

时间太长了,这一点他错了。他是中国艺术人物,我可以保证西方绘画史不会记载陈丹青一笔。

陈丹青早年《西藏组画》很有特色。在西方时间太长,一回来,很多人说:"他的油画技法落后

了",我相信这一点。因为油画以及中国的写实绘画,画家的高峰期、最高是到40岁这段年龄,

有的就是二十多、三十岁。西方的一些油画家成名也都是年轻的时候,40岁以后不退步就万幸了

,能保持水平都是非常罕见的。陈丹青也超过40岁了,他的油画技法退步,是在常理之中,因为

他年龄到了。让一点位置给年轻人是对的。但中国的绘画呢,中国画的特点是"越老越好",但是

必须得有文化基础,没有文化基础老了也不行,也会浅薄。很多中国画家到40岁以后也退步啊!

(略)中国画是以学问见长,越老越好。而油画呢,它基本是以技法为主,跟技术有关系,当然学

问也需要一点,但油画基本上和学问的关系不太大。陈丹青到这个年龄技法退步了,也是符合常

理的。我和陈丹青最大的一个分歧,就是他提出了这个"考博士不要外语"。我要是清华大学,我

只和他谈一句:"你谈的是培养画家,我谈的是培养博士,我招的是博士生,不是招画家,博士

生能不要外语吗?"一句话就堵住他了嘛!他说的几位相当有才气、有前途的学生,我觉得这几

位就没有才气、没有见解,如果有才气、有见解,就不会去考博士。毕加索、凡高、齐白石、黄

宾虹都不是博士,我为什么要考博士?博士要博,我要专,成为绘画专家。我是大画家,我就不

去考那个博士嘛,我就画画嘛,那肯定更早成功嘛,要看到最高点,达到最高点嘛,就不去转一

圈子。那样即使达到最高点,肯定就误了时间。你考博士,来取得博士学位,你不写博士论文吗

?你这一圈转的很大,就影响你达到最高点,也许你就达不到最高点了,因为你气力不到了,或

者你年龄不到了,就影响你。我们的问题,要么,无一博士,要么"六亿神州尽博士,尽博导"没

必要考。

  张:请谈谈您自己的创作。


  陈:或许有人问,你陈传席讲得头头是道,你能否画几笔,写几笔给我们看看。当然这也

是我的苦恼。我不会以"善鉴者不书,善书者不鉴"为己护短,老实说,我只要画一星期就大有进

步,研究性地写一晚上字就好了很多。但往往半年几个月抽不出一个晚上,很多想法得不到尝试

。索字画的来了,已进步的字画又忘了,又退步了,应酬几幅又停笔。没有人体谅我,天天有人

来找,欠债还不清,应酬没完没了,有时急得发疯。但又一想,几十年都过去了,年龄到了,淡

一点吧,顺天而行,随时而过,逢场作戏,见景生情,而已而已。但如果朋友们谅解一点,少找

我一点麻烦,或者我心硬一点,全不理会,在把我要写的几本书完成之后,我在书画上肯定能取

得很大的进展。这绝不是吹牛皮,理论上认识到,付诸实践是很容易的,但要一段时间。现在我

没有这个时间。悲夫!二十余年如一梦,此身虽在堪惊。


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