各协会回应吴冠中"抨击协会以钱养人"

07月26日 20:20 编辑:张翼飞 来源:青年周末
    

   “协会已经成了艺术家的进身之阶!”在接受本报记者采访时,吴冠中再一次以亲身经历细

数美协、画院、文联、作协等各种艺术家组织的“协会弊端”。


   面对吴冠中的指责,中国文联、中国美协、中国作协、中国画院等相关人员,分别给予回

应。或缓和,或激烈,不过他们的一致看法是:吴冠中不了解具体情况。



   这几家协会的废存之争,为何近期成为舆论质疑的焦点?



   “以奖代养”别再做“画外功”



   7月23日,吴冠中接受了《青年周末》记者的采访,阐述他所发现的美协、画院、文联、作

协等单位的“协会弊端”。他的言辞不无激烈之处,但或许正反映了他的“爱之深、责之切”。



   7月18日,吴冠中在《文汇报》发表《奖与养》一文,对国内的美协等艺术家协会提出质疑

。早在今年4月,他在接受《南方都市报》采访时,就曾提出“取消画院,取消美协”,“美协"

是个衙门,文联也是这样。谁都来管文艺,结果文艺上不去!”



   别再养一群不下蛋的鸡



   青年周末:你认为国家养了一批艺术家?



   吴冠中:对,国际上很少有这样养的。我亲戚的孩子是清华大学的学生,他参加美国举办

的一个英语考试,其中有一道试题:国家应该养画家吗?这道题真是发人深省。美国并不供养画

家,法国也只是给一些贫苦的画家提供廉价画室,而中国却有这么多“养画家”的画院,就好比

养了一群鸡,不下蛋。



   我的意见是,协会可以各种各样,但是国家不再投入财力,协会可以自己去筹备。现在咱

们国家要养这么多协会,多得不得了,省里的市里的都有,国家养不起啊。而且你也养不好,哪

个画家是能养得出来的好画家,能看得准吗?



   青年周末:你是指国家完全不管文艺吗?



   吴冠中:我的观点是“以奖代养”,画院由画家自己搞,有好的作品,国家可以奖励。不

光美协,包括作协等各种文联的协会,也都应该这样。



   重要的画院,国家也可以成立一两个,其他的就不管了。那些钱可以拿来作奖金,画家出

了一些重要作品,可以授予大奖。一个作家如果得了大奖,他可以养自己两年三年。靠作品的质

量高,他就可以生活了。这样他就不会走歪路,沿着台阶去爬了。联络这个,联络那个,功夫都

做到画外去了。



   美协权力太大,制约画家创作



   青年周末:据我所知,中国美协并没有养画家,他们是为画家服务的机构吧?



   吴冠中:美协的机构现在很庞大,很多人员都是跟美术没有关系的,势必有衙门化的倾向

。他们做的事情,对美术家不是很公正。你可以调查一下,所有的美术家,对美协是什么印象?

很多美术家都觉得,美协并没有给画家服务。当然这不能一概而论,因为全国的美协那么多。



   画院里有一级画家,二级画家,凭什么能搞这个呢?画家都在拼这个头衔。我的意思是,

这些头衔都不要了。根据你的作品来颁发大奖,这样画家也好,作家也好,他们的精力才能用到

作品上去,才能真正出好作品。美国的华人数学家丘成桐说,科协制度不取消,中国的科学上不

去。都是类似的问题。



   青年周末:你的意思是,美协不取消,中国的美术也上不去?



   吴冠中:我倒不一定讲得这么厉害。但是没有美协的制约,那么画家就可能画出更多好作

品。

   青年周末:制约?美协的权力有这么大吗?



   吴冠中:美协的权力太大了,制约了画家的创作。画家都要拍美协的马屁——我就给你说

穿了吧!各地的画家都想钻进美协,有一个头衔,好去办展览。美协全国都有,画家都得通过美

协这个口才能往上走。协会、画院已经成了他们的进身之阶。



   曾经当评委,画家都来拍马屁



   青年周末:但是美协也搞一些双年展这样的活动,这是应该的吧?



   吴冠中:对,这些活动是应该的。但将来各种民间协会也可以办活动,一些重要的活动,

国家也可以资助。这样就可以不用长期养美协。



   青年周末:美协的活动,你现在不参加了吗?



   吴冠中:不参加了,我现在年纪也大了。过去是参加的,过去参加的时候,我就感觉美协

约束了画家的创作。他们都拍美协的马屁,唯美协马首是瞻,千方百计捉摸美协评委的口味。过

去我长期担任过美协各种重要展览的评委,经历过太多这种事。



   我觉得实在没必要这样。我们应该从体制上帮助画家发挥他们的创作才能,不要从职位、

职称、头衔等方面给他们设一个套子,让他们去钻。



   不光是美协,文联各个协会也都存在这种情况。当然每个协会的情况都不一样,但艺术创

作普遍来说,都更应该是一种个体劳动。但我们的协会却是官方或半官方的,吃皇粮。



   比如作协就是这样,作家也是一种个体劳动。该不该养作家?要不要取消作协?哪些作家

是该养的?这些都是问题。作家公平竞争,创作才能上去。



   现在的美协、作协和文联这些体制,是计划经济体制下的产物。这说到底还是一个文艺体

制的问题。从层层协会到层层文联,机构庞大,如同一个国家部委。但同时又有一个文化部,这

不是重复吗?



   流行的东西不必约束,自然淘汰



   青年周末:发现了这些弊病,所以你提出了“取消美协”、“取消文联”?



   吴冠中:我现在还是文联的荣誉委员,他们也经常会通知我,但一般活动我都不去了。我

现在反正老了,冷眼来看这些情况,现在只是把问题提出来。这里面肯定是有弊病的,至于怎么

来开刀,由国家研究决定。



   青年周末:但这里还有一个问题,如果都交给市场的话,商业性太强,会不会决定艺术的

导向?



   吴冠中:这是免不了的。国际上都是画廊,画家靠画廊吃饭,但这里面有竞争,在竞争中

就辨别出好坏来了。公益性的演出和汇展,市场一样能做。



   青年周末:如果文艺全都市场化,会不会年轻人都关注超女这样的流行文化去了,不关注

一些高雅的艺术?



   吴冠中:超女这些节目我不大看。但是社会的发展,不是谁能左右的,文化毕竟是要变化

的,有些东西会被淘汰,有些东西要起来。还是要用时间来检验,经不住检验的,它过了一两年

就自然淘汰掉了,没必要去约束它。



   总之,我的最终目的是解放画家,使他们更能进行创作,不搞伪劣假冒,不搞头衔,什么

一级画家,二级画家,全世界都没这样分的。什么大师不大师,我看全是废话。



在中国文联的6层办公大楼内,文联国内联络部的夏潮主任正在忙碌,听记者提起吴冠中的话,

他不以为然的说:“文联怎么能取消呢?这话太偏颇了,他不了解文联的情况。”



   负责接待媒体的文联秘书处董涛,详细介绍了文联的工作。他告诉记者,中国文联是“跟

团中央、全国妇联一样的中央直属机关”,正部级单位,下设国内联络部、国际联络部、办公厅

等11个部门,目前共有一百余位工作人员,“人数和其他部委差不多”。采访结束时董涛还送给

记者一本约有5斤重的大书——《中国文学艺术联合会2001-2006》,封皮上写着“大团结大繁荣

大发展”等几个大字,书里详细记载着文联这几年来的工作成绩。



   文联秘书处办公室里的三四名工作人员,都表示已听说了这事。他们一致的反应是认为吴

冠中不了解文联的情况。



   我们不像他说的那样是闲人



   青年周末:吴先生在接受媒体采访时,说美协、文联等单位像一个衙门,养了一批无用之

人。

   董涛:我听说过这事。他是艺术家,说话有自己的个性。对他的话我们也不好说什么,但

他不了解文联的情况。文联的活动他也不参加,多次给他发过邀请。比如说“同一个世界”艺术

大展,组织了200位当代中国最优秀的国画家,是奥运会宣传的一个重要活动,基本上囊括了黄

永玉、刘大为、冯远等北京名画家,但是没有他。



   青年周末:那么你们主要做些什么具体工作呢?



   董涛:实际上我们每天的工作非常多,不像他所说的那样是闲人。文联的工作是“联络协

调服务”,主要工作就是为艺术家服务。



   我们的一个主要工作,是做一些政府不方便做的事情。包括评奖办节,各协会最少都有一

个大奖,比如电影的金鸡奖百花奖,舞蹈的荷花奖,戏曲的梅花奖,等等。现在全国性的文艺大

奖有20多个,文联就占到十七八个。这些大奖有一个导向的作用。



   文联办活动能请动艺术家



   青年周末:这些大奖都是文联在操作吗?



   董涛:评奖办节,都是各专业协会在搞。下面各协会的具体工作更多一些,但得有一个归

口的地方,文联就是他们的上级机关。



   像北青报这几天每天都在报的,在北京举办的大型文艺汇演周,就是文联下面的演艺中心

做的。连续8天演出,请了这么多艺术名家,有的是不计报酬,有的是分文不取,有的甚至是推

掉了商业演出来参加。



   我们为什么能请动这些艺术家?借助中国文联这个平台,这个品牌,加上本身很多艺术家

就是我们的理事和会员。请这些大腕儿过来参加活动,他们都很乐意。要是没有这个平台,外面

要价是很高的,几万几十万。



   青年周末:但现在也有一种声音,认为这些演出都该交给市场去做。



   董涛:商业性的演出,不可能像文联的演出这样起一种引导作用。我们的节目都是经过时

间考验留下来的,每天一票难求,非常火爆。但放到市场上,你就很难做出这种声势,没有这个

优势把这么多艺术家组织到一起。市场上办一个节,就是请几个流行歌手过来一唱。而我们的演

出是“高品质,低价位”,从50到100多的票价,类似一种公益性活动。



   青年周末:这些艺术家是你们在养着吗?



   董涛:文联从来没有“把艺术家养起来”的说法。我们不会给会员发工资,相反还要交会

费呢。会员每个人都有自己的单位。现在很多报纸上说,我们文联要把韩寒、李宇春等人养起来

,其实不是那么一回事。只是让他们进入这个行业团体。



   青年周末:在吸收新的艺术家方面,会考虑一些年轻人吗?



   董涛:有。比如电影家协会,有的二十多岁就是全国性会员。有的是演员,有的是导演。

我是电影学院毕业的,我有的同学就找到我,问能不能加入中国电影家协会。他加入后,名片上

也有一个头衔。不是说这种东西就可有可无。



   青年周末:前些时候媒体报道,郭敬明他们就表示愿意加入作协。



   董涛:媒体说文联向韩寒、郭敬明他们抛橄榄枝。实际上,加入也需要一定的考核,当然

有一定资历经过特批也可以。我们愿意接收年轻人,你要提出这种申请,我们可以经过一定的考

核。不是说,你来加入吧,我们请你加入。文联也不需要靠这一两个人来炒作。只是表明我们的

一种纳新的态度。



   不做工作就只能被边缘化



   青年周末:有些年轻人不认文联了。如果这个趋势发展下去,文联会不会被边缘化?



   董涛:年轻人是会有自己喜欢的流行歌手,像超女,但他们的作品能不能经受住时间的考

验?能不能流传下来?很多是一种快餐文化,需要引导。这次覃志刚书记说,对超女一味的炒作

就是愚弄群众。超女快男鼓动那么多年轻人短信投票,近似于疯狂,很不理智。



   从全国范围来说,各省文联人数不一样,有的省重视一些,人数就多一些,比如湖南、广

东,大概有四十人,少的像甘肃这些省,也就一二十人。的确是有些地市的文联不做什么工作,

那就只能被边缘化。要是被边缘化,你的影响就没有了。要想拥有主流话语权,主动权在自己。

像香港回归十周年,七一,我们都要做一些活动。



   青年周末:但有一点不得不承认,感觉文联的影响在这几年没以前那么大了。



   董涛:对,跟时代也有关系。以前有很多文艺大家,像茅盾、巴金等人。现在的文艺本身

就多元化,再加上网络的影响,不像以前那么崇拜大师了。



   青年周末:现在没有文艺大家吗?我觉得像张艺谋等人也很著名啊。



   董涛:张艺谋是中国影协的会员,陈凯歌还是中国文联的全国委员。冯小刚和葛优,文联

开代表大会的时候我们都能碰到。但是这些腕儿在文联发挥的作用,就不像以前那些老艺术家了

。张艺谋他们在忙着拍电影,没有工夫来坐班,不可能来当一个副主席之类的领导。



   青年周末:有人说文联这种机构是中国独有的?



   董涛:的确是有中国特色的。国外类似的,大多是一些民间发起的团体,和一些半官方团

体。

   7月23日,记者在中国作家协会办公楼内,看到办公室里的人都很忙,每个人都在低头做自

己的事情。办公室里没有饮水机,用的还是过去的那种热水瓶。电梯按钮旁,贴着一张“6楼以

下请走楼梯”的纸条。



   在一楼大堂,不断有作家来访。记者还看到一些60岁以上的老人,他们说自己是来取票的

,准备要参加“北戴河笔会”。



   中国作协创作联络部主任孙德全接受了记者采访。他介绍说,目前中国作协的工作人员有

150-160人,都是为作家服务的。



   用“忙碌”形容我们的日常工作都不够



   青年周末:吴冠中说作协和美协这些协会都应该撤销,你怎么看待这个问题?



   孙德全:这个报道我没有注意到。但是我要强调的一点是:作协是为作家的创作服务的。



   青年周末:作协每年都有什么活动?



   孙德全:作协的活动很多。我部就承担着很多文学交流活动,比如组织了几批作家,到山

东潍坊、江西赣州等一些新农村典型去体验生活,感受农村的巨大变化,为创作提供最新的素材



   青年周末:很多人都觉得作协的工作很轻松?



   孙德全:用“忙碌”两个字来形容我们日常的工作都稍感不够。全国有7000多名会员作家

,分布在全国各个地区,作协要给作家们采风、笔会、挂职等做好联络组织保障,做好服务工作

让他们能安心创作,说句实话,我基本上连休息的时间都没有。



   青年周末:最近郭敬明、韩寒加入作协一事,被媒体频频报道,你怎么看?



   孙德全:郭敬明是申请加入作协了,我觉得作家加入作协,对作家自己是很有好处的。因

为作协有很多的经验丰富、生活积淀深厚的作家,他们在一起可以相互交流,取长补短。



   作协没有养作家



   青年周末:吴先生还批评说,作协养了一批作家。



   孙德全:不存在养不养的问题,这种说法是一种认识上的误区。全国有40多个团体会员、

7000多名作家,90%都有其他的工作。不过我觉得吴冠中这句话应该是在某种特定场合说的,媒

体不应断章取义,毕竟吴先生也是一位受党教育多年的、德高望重的著名画家。



   青年周末:作协的专职作家是怎么回事?



   孙德全:作协的专职作家有专业作家、合同作家等。合同作家一般情况下是签订三年合同

,规定他在合同期内必须完成多少字的文章,且在哪种级别的杂志上发表。按时完成了任务,作

协才会给他们适当的奖励和报酬。这个报酬,也是为了让作家们没有后顾之忧,安心创作。



   合同制作家在省级作协有,但在中国作协没有。在中国作协有一些老同志如李国文、刘心

武等,这些比较著名的老作家是专职写作,他们有深厚的文化和生活积淀,能写出很优秀的作品

来,一般人比不了。中国作协只是保留了这些作家,除此之外,没有任何的合同制或者被外界理

解的作协养起来的作家。



   青年周末:作协为什么要签合同制作家?是不是中国特色?



   孙德全:各省作协组织的情况不尽相同,但都在进行摸索。新时期以来,合同制作家已经

成为各省作协的主力军了。签合同制作家,就是因为作协不养人了。曾有一段时间是老人老办法

新人新办法,老人诸如冰心、臧克家等这些老作家,作协按专业作家对待。其余的都是签合同。

具体是不是中国特色,这我不清楚。



   青年周末:作协的经费来源都有哪些?



   孙德全:我们的经费来源主要包括:一、财政拨款;二、会员会费;三、社会资助;四、

其他合法收入。同时我们也争取多方吸纳社会资金。这在作协章程里都有专门规定。(这个问题

孙德全不愿意多谈)



   中国美协:国外也有美协



   中国美协本来位于北京农展馆附近的文联大厦,但由于原来的办公地点装修,临时搬到了

工体西路1号院。



   听记者说起吴冠中“取消美协”的观点,中国美协副秘书长陶勤非常惊讶:“是吗,他说

这个?他什么时候说的这话?”



   美协当然不是个衙门



   青年周末:你觉得美协是个衙门吗?



   陶勤:当然不是。吴先生就是有些口出惊人(笑)。



   青年周末:美协主要做些什么工作呢?



   陶勤:我是负责国际这一块的。我们是国际造型艺术家协会主席国,这个协会是联合国教

科文组织下属的一个组织。自从我国在2005年当选为国际造型艺术家协会主席国以后,每天都有

信函文件,需要用多种文字处理。而且,我们不签字,以该组织名义出去的文件、上报联合国的

报告就发不了。这是这两年的一个重点工作。



   在2005年我们上台之前,这个组织的内部,国与国之间的矛盾比较激化,导致联合国教科

文组织很不满意,就把双方的关系降级了,从原来的第二等降到第三等,并且把提供给这个组织

的办公室也收走了。



   当时局势很困难,我们是临危受命,处理各种矛盾,恢复各种关系,到今年6月终于完成了

这个工作,从第三等级又恢复到第二等级,位于教科文组织巴黎总部的那个办公室也收回来了。

教科文组织也很满意,觉得中国还是负责任的一个大国,在国际艺术界倡导和谐。



   此外还有明年配合奥运会的北京国际双年展。常规性活动,我们每年要办十多个展览,组

织画家写生。组织研讨,出版刊物,等等。还会做一些公益事业,在西部地区建了好几所希望小

学。我们肯定是在做事,吴先生他不了解情况。我们且听之呗(笑)。他也是因为身体不好,多少

年都不走动了。



   国外行业协会的任务更多是维权



   青年周末:吴先生说,像双年展这样的画展,应该交给市场来运作。



   陶勤:那不可能。我们是以社会效益为主,而市场是完全走经济效益的。毕竟是意识形态

,文化事业可以和文化产业相结合,但是不能用文化产业来取代文化事业。如果所有的都按照市

场规则来运作,那就成了一切向钱看,文化主张和艺术观点就成了次要的问题了。



   青年周末:国外没有这样的美术家协会吧?



   陶勤:有啊。不然我们怎么成了国际造型艺术家协会主席国?西方国家也有美协,不过不

像中国这样有一个全国统一的,他们可能是比较分散,也许几百个人几千个人成立一个协会,会

分得更细一些。不过国外行业协会的任务更多是维权,而我们主要是提供服务。以后我们也要加

强维权这一块。



   青年周末:美协会养一些画家吗?



   陶勤:现在美协有50多人,人数并不多。我们美协没养过专职的艺术家。美协很多人本身

就是艺术家,但他们的工作是办活动,只能在业余时间绘画。画院是养了一批画家,专门搞创作

。这是比较有中国特色的。但是他们也有创作任务,不是无所事事。



   我们又不是草台班子,是1949年就成立了的。美协的作用是不可取代的。


   中国国家画院院长龙瑞,一提起吴冠中“取消画院”的说法,立刻就发火了,“他是站着

说话不腰疼!”



   没有画院很多课题就做不了



   青年周末:吴冠中先生说画院养了一批画家,你听说了吧?



   龙瑞:这吴先生也是,越尊敬他,他还越来劲儿了。这又说到画院养画家了,他就是想把

我们民族文化全搞坏了。说到这儿让人气愤。中国是一个泱泱大国,得有自己的主流民族文化。

要都是个人创作,那不就成了一盘散沙了?



   青年周末:现在国际上是按照市场来决定画家价值的,而不是靠画院。



   龙瑞:是啊,市场把他捧红了,他站着说话不腰疼。现在咱们的画院中,有很多项目、很

多研究课题,是关于怎么发展民族文化的。它不是像西方那样,把画家都解散,完全靠市场来养

活。那样的话,我们就有很多项目很多课题做不了啦!没有画院这样的机构,谁来组织?靠个人

不可能!



   我们现在有好几个大的国家项目。比如说现在由中宣部、文化部、财政部联合搞的“国家

重大历史题材100年”,是新中国成立以来在美术方面投资最大的一个项目,财政部拨了一个亿

。是我们中国国家画院最早提出的课题,被纳入了国家项目中。



   像五四运动、南京大屠杀、日本投降等等,这些不都是重大历史题材吗?美国白宫里都挂

着南北战争之类的画,我们中国就不能挂?这些东西你泱泱大国能不做吗?就以为自己能画两笔

、挣点钱就是最终目的啊?都像吴冠中那样,自己卖了点儿画,就牛气哄哄?



   国家应该为画院投这些钱



   青年周末:国家为画院也投入了不少吧?



   龙瑞:前不久碰到一个中央领导,我还对他说呢,其实现在全国在画院里的画家,有国家

职称的,加起来也不过2000多个,如果按照现在国家给的正常工资来算(他们自己在社会上卖画

那不管),一级画家也就相当于一个教授,一年也就几万块钱。那么全国2000来个画家,全部加

起来也就一两个亿不到,也就是修高速公路几公里的钱。作为一笔经费投入在文化建设中,怎么

着,你有什么意见啊?文化是软实力啊!还是把视野放得广一些,不要以为这些年大家吹捧,你

卖的画多一些,就了不得了?没有一个国家作你的后盾,你能卖成功吗?



   青年周末:可能也确实有一些画院是“养了一群鸡,但是不下蛋”。



   龙瑞:他说的这种人浮于事的现象也不是没有,但不能一棍子打倒一片。这些年来,如果

没有这些美术机构做了这么多工作,我们的美术事业会更不如现在。你不能把这么多年很多同志

辛辛苦苦做的工作都给否决了。



   不是他想象的那么简单,他说这话也不公平。你以前不也是这些机构里的?这会儿干吗对

这些机构咬牙切齿的?



   我们没有白拿国家的钱,吴冠中瞧我们不顺眼,我们也不跟这老头吵架,哪天当面跟他好

好论一论!


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